PLUTO Journal nr.6 [Uki e Debian] [Indice] [Programmazione X Window] Interviste

UKI e Debian
di Fabrizio Polacco

Debian, perchè? I motivi
Intervista a Bruce Perens.
UKI is Linux
Il Progetto UKI Linux ha scelto di sostenere la distribuzione Debian.


Intervista a Bruce Perens

Per completare la mia indagine ho voluto fare una chiaccherata con il coordinatore di Debian, Bruce Perens, 39 anni, programmatore, californiano.

Il mio intento era soprattutto quello di investigare l'atteggiamento di Debian verso le nazionalizzazioni ed il progetto UKI nel suo complesso.


Interview to Bruce Perens

To complete my survey I wanted to do a chat with Debian's leader, Bruce Perens, 39 years old, programmer, from california.

My aim was to investigate Debian's attitude towards nationalizations and towards the Uki project in its whole.


UKI Tra le maggiori distribuzioni di Linux, Debian può essere considerata l'ultima arrivata, avendo rilasciato la sua prima versione (la 1.1) nel Giugno 1996, ma la prima a distribuire il kernel 2.0.

Perens Credo che Ian Murdock (il fondatore del progetto Debian) rilasciò la sua prima versione nel 1994. Ricordo di aver installato il suo Debian 0.91 un bel pò di tempo fa. Attualmente abbiamo sofferto un pochino nel rilasciare Debian 1.1 con il kernel 2.0 nuovo fiammante, perchè ci sono stati un certo numero di crash e di sistemi che non volevano avviarsi. C'era da aspettarselo, c'è sempre una certa dose di rischio nel farsi pionieri.

UKI Between the major Linux distributions, Debian can be considered the latest, having released its first version (1.1) on June 1996, but the first to distribute the 2.0 kernel.

Perens I think Ian Murdock (the founder of the Debian project) made his first Debian release in 1994. I remember running his Debian 0.91 quite a while ago. We actually suffered a bit for releasing Debian 1.1 with the brand-new 2.0 kernel, as there were a number of crashes and systems that would not boot. That was to be expected, there's always a bit of risk in being a pioneer.

UKI Quali sono, nelle sua opinione, le peculiarità che differenziano Debian da Slackware, Red Hat, ed il nuovo Caldera FT?

Perens Debian cerca di mantenere rapporti cordiali con gli altri distributori di Linux. Il mercato di Linux è sufficientemente grande da permettere a tutti noi di riuscire ad avere successo senza sopprimere gli altri. Perciò, mentre esaminerò le nostre differenze, non sto per dire alcunchè di negativo sulle altre distribuzioni di Linux.

Credo che la maggior differenza tra Debian, Red Hat, e Caldera stia nel modello di business. Debian è tanto open quanto lo possiamo fare - non c'è un consorzio, chiunque può unirsi al suo sviluppo e partecipare allo stesso livello di tutti gli altri sviluppatori. Non c'è una versione ufficiale di Debian, Debian è un'organizzazione senza scopo di lucro, ed ogni cosa che scriviamo per il progetto è free software. Noi distribuiamo il sistema tramite FTP, e parecchia gente lo vende su CD. Non chiediamo mai pagamenti alla gente che distribuisce Debian su CD, benchè stiamo incominciando a sollecitare donazioni.

Per contro, Red Hat è una azienda commerciale, producono una versione ufficiale che utilizzano per sostenersi, e preferiscono, ma non esigono, che le aziende che distribuiscono Red Hat su CD paghino loro un qualcosa. Red Hat rende disponibile il suo sistema anche gratuitamente tramite FTP, e loro sostengono vigorosamente la filosofia del free software. A noi piace la gente di Red Hat, e comunichiamo con loro ragionevolmente spesso. Abbiamo usato il sistema Red Hat per far partire il nostro sviluppo su DEC ALPHA, ed ha funzionato bene per costruire i pacchetti Debian. Ora, naturalmente, quel sistema ALPHA fa girare Debian. Credo che Red Hat ci abbia copiato alcune patch per risolvere quei problemi software che di tanto in tanto abbiamo in comune, e naturalmente questo ci va bene. Io ho spesso guardato al modo come Red Hat fa le cose quando stavo scrivendo programmi per Debian, e sono sicuro che altri manutentori Debian facciano altrettanto.

Attualmente non so molto sul modello commerciale di Slackware, benchè creda che sia molto simile a quello di Red Hat. Abbiamo preso alcune parti da Slackware per Debian e Patrick Volkerdering (il fondatore di Slackware) mi ha detto di aver copiato alcune patch da Debian.

Dai loro recenti annunci, sembra che Caldera si separi da Red Hat, e che farà il suo proprio Caldera Open Linux invece di semplicemente mettere valore aggiunto nel sistema Red Hat. Caldera ha detto chiaramente che ci sarà una quantità significativa di software non-free nel loro sistema. E hanno preso pochi impegni di mantenere la compatibilità con altre distribuzioni di Linux. Hanno fornito una parte del codice IPX (il networking compatibile con Novell) del kernel Linux, e, per quanto ne sappia, questo è ora free software. Naturalmente Debian usa quel codice, così abbiamo ricevuto da Caldera come le altre distribuzioni di Linux. Credo che Caldera tutt'ora funga da sito mirror di Debian, e naturalmente apprezziamo questo aiuto. È evidente che Caldera sta cercando di inseguire il mercato della Microsoft. La loro recente causa contro la Microsoft vuole costringere la Microsoft a fornire a Caldera dettagli sulle loro API, ma non costringerà la Microsoft o Caldera a fornire quegli stessi dettagli a scrittori di free software come me. Comunque vada a finire la causa, farà un mare di pubblicità a Linux.

UKI Which are, in you opinion, the peculiarities that differentiate Debian from Slackware, Red Hat, and the new Caldera FT?

Perens Debian tries to keep a cordial relationship with the other Linux distribution makers. The Linux market is big enough for all of us to be able to succeed without putting the others down. Thus, while I'll discuss our differences, I'm not going to say anything bad about the other Linux distributions.

I think the biggest difference between Debian, Red Hat, and Caldera is in the business model. Debian is as open as we can make it - there is no consortium, anyone can join in its development and participate at the same level as all other developers. There is no "official" Debian release, and Debian is a non-profit organization, and everything we write for the project is free software. We give the system away via FTP, and various people sell it on CD. We don't ever ask for payment from people who distribute Debian on CD, although we are starting to solicit for donations.

In contrast, Red Hat is a commercial company, they make an official release which they use to support themselves, and they prefer, but they don't compel, companies that distribute Red Hat on CD to pay them something. Red Hat makes their system available for free via FTP, as well, and they strongly support the free software philosophy. We like the people at Red Hat, and we communicate with them reasonably often. We used the Red Hat system to bootstrap our DEC ALPHA development, and it worked fine to build the Debian packages. Now, of course, that ALPHA system runs Debian. I think Red Hat has copied patches from us to fix software problems we've had in common from time to time, and of course that's fine with us. I've often looked at the way Red Hat does things when I've been writing Debian facilities, and I'm sure other Debian maintainers do so.

I actually don't know much about Slackware's business model, although I think it's a lot like Red Hat's. We've taken some content from Slackware for Debian, and Patrick Volkerdering (founder of Slackware) told me he's copied some patches from Debian.

From their recent announcements, Caldera seems to be diverging from Red Hat, and will make their own "Caldera Open Linux" instead of simply adding value to a Red Hat system. Caldera has made it clear that there will be a significant amount of non-free software in their system. They have made little committment to maintaining compatibility with other Linux distributions. They have contributed some some of the IPX (Novell-compatible networking) code to the Linux kernel, and as far as I am aware that is now free software. Of course Debian uses that code, so we've borrowed from Caldera as well as the other Linux distributions. I think Caldera still operates a mirror site of Debian, and of course we appreciate that help. It's obvious that Caldera is attempting to go after Microsoft's market. Their recent suit against Microsoft would require Microsoft to give details about their APIs to Caldera, but it would _not_ require Microsoft or Caldera to give those same details to free software writers like me. Whatever happens with the suit, it will make lots of publicity for Linux.

UKI Debian quindi non ha ancora annunciato il rilascio di un CD ufficiale. C'è una precisa scelta o è qualcosa di contingente che cambierà in futuro?

Perens Era originariamente inteso che la Free Software Foundation (sponsor del progetto GNU) vendesse un CD ufficiale di Debian, perchè erano gli sponsor di Debian. Quando abbiamo deciso che la FSF dovesse essere allo stesso livello degli altri sviluppatori di Debian, abbiamo tenuto aperta l'offerta di vendere un CD, ma non sarebbe più stato il CD ufficiale di Debian.

È molto più facile convincere i produttori di CD a fare i CD di Debian quando non esiste un CD ufficiale a mettere in ombra il loro prodotto. A questo punto, noi abbiamo la sensazione che avere un sacco di distributori di Debian sia il modo migliore per portare più gente a far girare Debian, così manterremo questa politica. Può darsi che in pochi anni il mercato cambi in modo da incentivarci a creare una distribuzione ufficiale, ma forse no. Naturalmente, dal momento che Debian è interamente free software, chiunque voglia può produrre e vendere CD senza pagarci, o persino senza chiedercelo.

Correntemente, parecchi sviluppatori di Debian sono loro stessi fabbricanti di CD. Io ho fatto su circa duemila dollari USA vendendo i CD di Debian, proprio abbastanza per pagarmi il registratore di CD e per darmi una lezione sui problemi del dirigere una piccola azienda. Distribuirò ancor più CD nel futuro, ma naturalmante non posso trasformare il mio business nel CD Debian ufficiale. Se mai ci sarà un CD ufficiale, bisognerà che tutti i suoi profitti vadano all'organizzazione senza scopo di lucro Debian. Io devo andare molto cauto con i CD che pubblico, perchè sarebbe una pessima pubblicità per me il darmi speciali privilegi che gli altri fabbricanti di CD non hanno.

UKI Debian has not jet announced its official CD. Is this a precise choosing or something contingent that will change in the future?

Perens We originally intended for the Free Software Foundation (sponsor of the GNU project) to sell an official Debian CD, because they were Debian's sponsor. When we decided that FSF should be on the same level as other Debian developers, we kept the offer to sell a CD open, but it would no longer be the "official" Debian CD.

It's a lot easier to persuade other CD distributors to make Debian CDs when there is no "official" CD overshadowing their product. At this point, we feel that having a lot of distributors of Debian is the best way to get more people to run Debian, so we're maintaining that policy. Perhaps in a few years the market might change and there would be an incentive for us to make an official distribution, perhaps not. Of course, since Debian is all free software, anyone who wants to can make and sell CDs without paying us, or even asking us.

Currently, several Debian developers are themselves CD manufacturers. I've made about two thousand U.S. dollars from selling Debian CDs, just enough to pay for my CD-writer and to give me a lesson in the problems of running a small business. I will distribute more CDs in the future, but of course I can't make my own business the "official" Debian CD. If there were ever an official CD, it would have to have all of its proceeds go to Debian's non-profit organization. I have to be very careful about the CDs that I publish, because it would be bad public relations for me to give myself special privileges that the other CD manufacturers don't have.

UKI Fin dagli inizi Debian era un progetto GNU; all'improvviso, questa primavera, il divorzio. Come siete giunti a questo punto e quali ne furono i motivi?

Perens Le decisioni tecniche della FSF per il sistema divergevano troppo da quello che i nostri volontari volevano costruire. Ne abbiamo discusso con Richard Stallman ed altri, ed abbiamo avuto problemi a trovare un terreno comune su cui tutti noi potessimo convivere. Decidemmo che avevamo bisogno del completo controllo tecnico del progetto, e perciò rinunciammo ad accettare ogni ulteriore sostegno ufficiale dalla FSF. Comunque non li abbiamo mai buttati fuori dal progetto; a loro è stata offerta una posizione di uguale livello con ogni altro sviluppatore e, dopo un'attesa di pochi mesi, FSF sembra aver accettato questa posizione.

UKI From the beginning Debian was qualified as a GNU project; suddenly last spring came the announce of the divorce. How did you came to this and which were the reasons?

Perens FSF's technical decisions for the system diverged too much from what our own volunteers wanted to build. We discussed this with Richard Stallman and others, and had trouble finding a middle ground that all of us could live with. We decided that we needed to have full technical control of the project, and thus we declined to accept any more sponsorship from FSF. We never shut them out of the project, though - they were offered a position on an equal level with other developers and, after a few months delay, FSF seems to have accepted that position.

UKI Quella che lei chiama un'attesa di pochi mesi è stata in realtà una delle più sanguinarie flame war che Usenet ricordi, a tal punto da spingere Lars Wirzenius a minacciare di togliere Linux dal suo PC ed installarvi Windows 95.

Perens Non credo che la flame war abbia avuto radici in questioni tecniche. Credo fossero solo critiche malevole. Richard Stallman è rimasto sconvolto dalla reazione violenta ai suoi commenti - lui non se la aspettava affatto, benchè credo che molta gente avrebbe potuto dirgli esattamente cosa sarebbe successo. Richard ha contribuito grandemente al mondo del free software, ma non è per niente diplomatico. Credo che ora capisca cosa andò storto, e ci sono buone speranze che non ripeterà quell'errore.

UKI What you call a few month delay was really one of the most bloody flame war that Usenet encountered, to such a pitch to compell Lars Wirzenius to threaten to scratch out his own Linux Box and install Windows 95.

Perens I don't believe that the flame war had its roots in technical issues. I think it was all personalities. Richard Stallman was shocked at the violent reaction to his comments - he did not expect it at all, though I think many people could have told him exactly what would happen. Richard has made some great contributions to the free software world, but he's not a good diplomat. I think he understands what went wrong now, and hopefully he won't repeat that mistake.

UKI Così la FSF aveva una qualche forma di controllo sullo sviluppo di Debian. Volete dirci quali fossero queste decisioni tecniche che originarono il problema?

Perens Noi volevamo fare un buon sistema Linux, mentre la FSF voleva farne un primo traguardo per quel sistema GNU di cui hanno parlato per quasi 10 anni. Il problema era che FSF aveva pianificato il sistema GNU per così tanto tempo da aver già preso tutte le decisioni tecniche più importanti. Questo lasciava molta poca libertà ai volontari che stanno attualmente lavorando su Debian, quando non erano daccordo con le scelte del progetto FSF. Avevamo bisogno del completo controllo e rinunciammo al sostegno della FSF. Se dovessi mettermi a rivangare ora quei motivi tecnici, ricominceremmo a ricevere e-mail riguardanti cose che abbiamo già risolto. Questo distrarrebbe i nostri volontari dall'eccellente e produttivo lavoro che stanno facendo semplicemente per soddisfare futili curiosità di non-volontari. Così lascerò fuori questo punto con la dichiarazione che ora implementeremo la maggior parte degli obiettivi della FSF.

UKI So FSF had some kind of control over Debian's development. Do you want to tell us what were those technical decisions that originate the trouble?

Perens We wanted to make a good Linux system, while FSF wanted to make a first pass at the GNU System they'd been talking about for 10 years. The problem was that FSF had been planning the GNU system for so long that they had already made all of the important technical decisions. That left the volunteers who were actually working on Debian very little freedom when they didn't agree with FSF's design. We decided that we had to have full control over the design of Debian, and that's why we declined continued sponsorship from FSF. If I were to dredge the technical arguments up again now, we'd start getting e-mail about things we've already resolved. That would divert our volunteers from the excellent and productive work they've been doing simply to satisfy the idle curiousity of non-volunteers. So I'll leave this issue with the statement that we actually will implement most of FSF's goals eventually.

UKI Recentemente Debian e la FSF giunsero ad una riconciliazione maggiormente visibile per la riapparsa della parola GNU nella denominazione. A che condizioni è avvenuta?

Perens La FSF ha chiesto molto poco. La loro più grossa richiesta era che usassimo il nome GNU. Noi lavoriamo insieme per assicurare che il software GNU si adatti bene ai sistemi Debian: per esempio stiamo facendo sì che i makefile dei diversi progetti GNU costruiscano automaticamente i pacchetti Debian. Ora la FSF partecipa a Debian alla pari con tutti gli altri sviluppatori. Ho chiesto a Richard [Stallman, NdR] di andare cauto in quello che dice alla comunità Linux -- non sempre lui capisce come le cose che dice possano far diventare il popolo di Linux molto reattivo.

UKI Recently Debian and FSF went to a pacification mostly visible for the reappearance of the word GNU in your name. At which conditions did this happen?

Perens FSF asked for very little. Their largest request was that we use the "GNU" name. We are working together to make sure that GNU software fits well in Debian systems: for example we are making the makefiles for various GNU projects build Debian packages automaticaly. Now FSF participates in Debian as a peer with all of the other developers. I asked Richard to be careful about what he says to the Linux community - he doesn't always understand that things he says can get Linux people very upset.

UKI Bene, questa era la più grossa richiesta. E quelle più piccole?

Perens Volevano assicurarsi che alcune componenti GNU lavorassero bene con Debian. Per esempio, Richard Stallaman ed io abbiamo avuto un dialogo continuo su come i Makefile di diversi strumenti GNU potessero generare automaticamente pacchetti Debian. Loro non vogliono avere due divergenti versioni degli strumenti GNU, una per Linux ed una per il resto del mondo, che è quel che è accaduto con la libreria C. Questo problema della LIBC, ad ogni modo, sta per essere risolto molto bene da parte di gente esterna al gruppo Debian. Noi stiamo già usando la LIBC GNU nel Debian su ALPHA CPU, ed in futuro girerà su tutte le altre architetture. Nulla di ciò che la FSF ha recentemente richiesto è qualcosa con cui noi potremmo avere il benchè minimo problema. Ora che la FSF non ha una priorità soverchia nel processo decisionale di Debian, sono diventati molto facili da trattare e noi ci troviamo a fare per loro più di quando potevano pretenderlo.

UKI Well, this was their 'largest' request. What about the 'smaller' ones?

Perens They've wanted to make sure that some GNU components work well with Debian. For example, Richard Stallman and I have had a continuing dialogue on how Makefiles for various GNU tools can be made to generate Debian packages automaticaly. They don't want to have two divergent versions of GNU tools, one for Linux and one for the rest of the world, which is what happened with the C library. That LIBC problem, by the way, is being solved very well by people outside of the Debian group. We are already running GNU LIBC on the Debian port to the ALPHA CPU, and will eventually run it on all architectures. None of what FSF has asked for lately is anything that we'd have the slightest problem with. Now that FSF does not have an overriding priority in Debian decision-making, they have been very easy to deal with and we are getting more done for them than when they could make demands.

UKI La distribuzione Debian è divisa in parecchie directory, alcune con nomi esotici (buzz, rex). Può spiegarci il criterio di questa scelta ed il suo scopo?

Perens La ragione per cui abbiamo avuto bisogno di denominazioni quali buzz e rex era perchè ci serviva poter distribuire un intero sistema a tutti i siti mirror FTP prima di poter dire che era Debian 1.1. Così creammo una directory chiamata buzz, e quando avemmo finito ed era su tutti i siti mirror, creammo un link simbolico Debian-1.1 che puntava a buzz. rex è il sistema Debian 1.2 ancora in sviluppo.

Buzz e Rex sono personaggi di Toy Story. Io lavoro alla Pixar, lo studio di animazione che ha creato Toy Story per Disney. Io programmo strumenti software per fare film. Uno dei miei progetti recenti è parte del programma di ritocco usato nel sistema per film digitali Cineon della Kodak. Quando un attore vola o cade in un film, viene fermato da un grosso cavo. Voi non lo vedete perchè artisti lo dipingono via dal film, fotogramma per fotogramma, usando questo programma di ritocco. Il programma di ritocco è anche usato per restaurare vecchi film come Biancaneve riportandoli alle loro condizioni originali. Pixar non dà sostegno al lavoro che faccio per Debian - è qualcosa che faccio nel mio tempo libero.

Sono lì da circa 9 anni, per la maggior parte lavorando alla programmazione di sistemi operativi e di sistemi di foto-composizione digitale. Ora lavoro nel gruppo Studio Tools, il che vuol dire che faccio gli strumenti che gli animatori usano per fare i film. Facciamo girare Linux in alcuni progetti di ricerca, ed in futuro avremo la possibilità di spostarli nei sistemi di produzione. C'è molta competizione tra i diversi studi cinematografici, e perciò siamo cauti nelle informazioni che diamo agli altri studi. Per questa ragione non posso parlare dei progetti su cui attualmente lavoro.

Steve Jobs era qui oggi [23 Agosto 96 NdR], e ho potuto avere una breve chiaccherata con lui. Mi sento molto onorato di poter lavorare con la gente di Pixar.

UKI The distribution is divided into several directories, some with exotic names (buzz, rexx). Can you explain us the criterion under this choosing and its purpose?

Perens The reason we needed code-names like "buzz" and "rex" is that we needed to be able to distribute an entire system to all of the FTP mirror sites before we said it was "Debian 1.1". So we made a directory called "buzz", and when we were finished and it had gotten to the mirror sites, we made a "Debian-1.1" symbolic link pointing at "buzz". "rex" is the developing Debian 1.2 system.

Buzz and Rex are characters in "Toy Story". I work at Pixar, the animation studio that made "Toy Story" for Disney. I program software tools for making movies. One of my recent projects is part of the retoucher program used in Kodak's "Cineon" digital film system. When an actor flys or falls in a movie, they are held up by a big cable. You don't see it because artists paint that cable out of the film, frame-by-frame, using this retoucher program. The retoucher program is also used to restore old films like "Snow White" to their original condition. Pixar doesn't support the work I do on Debian - that's something I do on my own time.

I've been there about 9 years, mostly working on operating systems programming and digital photo-compositing systems. Now I work in the Studio Tools group, which means I make the tools that animators use to make movies. We do run Linux in some research projects, and we may eventually move it into production systems. Movie studios are very competetive, and thus we are careful about what information we give away to the other studios. For that reason, I can't say much about my current project.

Steve Jobs was here today [23 August 96 NdR], and I got to have a short chat with him. I feel very honored to be able to work with the people at Pixar.

UKI Attualmente Debian è costituito da circa 500 pacchetti. Può spiegarci cos'è un pacchetto Debian e come è organizzato?

Perens Noi diciamo alla fonte (upstream) per riferirci alla forma di un programma prima che venga impacchettato per Debian. L'autore di quel programma viene generalmente chiamato il manutentore alla fonte (upstream maintainer), ed il volontario che impacchetta quel programma per Debian è chiamato il manutentore del pacchetto (package maintainer). È tra le responsabilità del manutentore del pacchetto di inoltrare i bachi che incontriamo fino al manutentore alla fonte in modo che vengano corretti nella versione originale del programma. Abbiamo un sistema di tracciamento dei bachi molto accurato, si possono vedere i bachi tuttora esistenti attraverso la pagina web www.debian.org .

Il manutentore del pacchetto prende il codice sorgente alla fonte, vi aggiunge un makefile specifico per debian che costruisce il pacchetto. Il manutentore costruisce un file che spiega i termini del copyright del pacchetto, che va nel direttorio /usr/doc/copyright una volta che il pacchetto è installato. C'è un piccolo file che spiega il nome e lo scopo del pacchetto e da quali altri pacchetti questo pacchetto dipende. Per dipende intendiamo quali altri pacchetti devono essere installati per far funzionare questo pacchetto. Per esempio, i pacchetti dipendono dalle librerie shared di cui hanno bisogno per girare, così una applicazione X Window si può dire dipenda dal pacchetto che contiene le librerie shared X. I nostri strumenti per i pacchetti, dpkg e dselect, mettono in rilievo quando un pacchetto dipende da un altro, e aiutano l'utente ad installare qualunque pacchetto sia necessario.

Costruiamo un file .deb, che è il pacchetto binario. Quando usate i nostri strumenti per installare questo pacchetto, i programmi che contiene vengono installati sul vostro sistema e configurati correttamente per voi. Generiamo inoltre un file .tar.gz con gli interi sorgenti del pacchetto, e un file .diff.gz con le differenze tra il nostro pacchetto ed il codice sorgente originario. Questo .diff.gz può essere passato al programma patch per Debian-izzare una nuova versione del codice originario.

UKI Actually Debian is made up with circa 500 packages. Can you explain what is a debian package and how it is organized?

Perens We say "upstream" to refer to the form of a program before it has been packaged for Debian. The author of that program is generally called the "upstream maintainer", and the volunteer who packages that program for Debian is called the "package maintainer". It's the package maintainer's responsibility to forward bugs we find to the upstream maintainer so that they will be fixed in the original version of the program. We have a very thorough bug-tracking system, you can view our existing bugs via our web page www.debian.org .

The package maintainer takes the upstream source code, adds a debian-specific makefile that builds our packages. The maintainer builds a file explaining the copyright terms of the package, which goes in the /usr/doc/copyright directory when the package is installed. There is a small file explaining the name and purpose of the package and what other packages this package depends on. By "depends on", we mean what other packages must be installed for this package to work. For example, packages have dependencies on the shared libraries they need to run, so an X Window System application might be said to depend on the package containing the X shared libraries. Our package tools, "dpkg" and "dselect", will point out when one package depends on another, and will help the user install whatever packages are necessary.

We build a ".deb" file, which is the "binary package". When you use our package tools to install this package, the programs it contains are installed on your system and are configured properly for you. We also generate a ".tar.gz" file with the entire source of the package, and a ".diff.gz" file with the differences between our package and the upstream source code. That ".diff.gz" file can be fed to the "patch" program to Debian-ize a new version of the upstream source code.

UKI Se un certo programma non è incluso in un pacchetto Debian esistente, è possibile creare un nuovo pacchetto che lo contenga?

Perens Noi forniamo tutti gli strumenti per fare ciò. Comunque, noi scoraggiamo gli utenti dal creare pacchetti intesi per il loro uso personale. Preferiremmo che creassero pacchetti Debian che possano essere distribuiti a tutti i nostri utenti.

UKI If a certain program is not included into an existent debian package, is it possible to create a new package to hold it?

Perens We provide all of the tools for doing this. However, we discourage users from making packages that are only intended for their personal systems. We would prefer that they make Debian packages that can be distributed to all of our users.

UKI Come si deve fare?

Perens Esiste documentazione sul processo di creazione di un pacchetto che si trova sul nostro sito sotto ftp://ftp.debian.org/docs/package-developer. Nuovi manutentori di pacchetti devono anche unirsi alla mailing list per sviluppatori, perchè lì c'è molto da imparare che non si trova nella documentazione, sia facendo domande che ascoltando le nostre discussioni.

UKI - How should it be done?

Perens There is documentation on the process of creating a package on our FTP site under ftp://ftp.debian.org/docs/package-developer . New package maintainers should also join our developer mailing list, because there is a good deal that they can learn that is not in the documentation by asking questions or watching our discussions.

UKI Quali sono gli impegni che un manutentore si deve prendere?

Perens Un nuovo manutentore di pacchetti deve contattarmi via e-mail a Bruce@Pixar.com . Io chiederò al curatore della mailing list di aggiungere il suo nome alla lista degli sviluppatori, ed io chiederò al gestore del nostro sistema FTP principale di creare un account per il nuovo manutentore per poter scaricare i pacchetti.

UKI - Which are the engagements that a maintainer should take?

Perens A new package maintainer should contact me by e-mailing to Bruce@Pixar.com . I will ask the mailing list maintainer to add his or her name to our developer mailing list, and I will ask the manager of our main FTP system to give the new maintainer an account that is used to upload packages.

UKI Il Progetto UKI Linux intende creare una distribuzione internazionale di Linux, in più lingue e pronto per l'uso in un ambiente eterogeneo come quello Europeo. Qual'è l'atteggiamento di Debian verso questo scopo?

Perens Siamo molto in favore di questa opera. Noi già abbiamo le pagine del manuale di molti programmi in Tedesco [ed in Spagnolo, ora. NdR] così come quelle in Inglese, ed abbiamo sostegno per la localizzazione che permette ai programmi di operare in più lingue diverse. Abbiamo bisogno di ancor più volontari per lavorare a questo.

UKI The Uki Linux Project intends to create an international distribution of Linux, multi-language and ready for the use in an heterogeneous environment like the European one.
- What is the Debian's attitude to this aim?

Perens We are very much in favor of this effort. We already have German man pages for some progams as well as the English ones, and we have support for "locales" that allow programs to operate in several different languages. We need more volunteers to work on this.

UKI Nella sua opinione, è possibile pensare a Debian come alla base per una simile distribuzione?

Perens Noi saremmo molto felici se alcuni o tutta la gente del Progetto Uki Linux si arruolasse come sviluppatori Debian ed usasse Debian come base per il sistema internazionale. Abbiamo bisogno di qualcuno che diriga il nostro progetto internazionale, e una scelta ovvia cadrebbe su qualcuno del gruppo Uki.

UKI In your opinion, is it possible to think of Debian as the base for such a distribution?

Perens We'd be very happy if some or all of the Uki Linux Project people enlisted as Debian developers and used Debian for the base of the international system. We need someone to lead our own internationalization project, and the obvious choice would be someone from the Uki group.

UKI Quindi Debian è disponibile a diventare questa distribuzione?

Perens Proprio così.

UKI Is Debian available to become such a distribution?

Perens Right away.

UKI Si parla di una possibile fusione tra il sistema di impacchettamento Debian e lo rpm usato da Red Hat. È vero?

Perens Non ancora. Il problema è che c'è una grossa differenza tra quello che ci piacerebbe fare, e quello che abbiamo tempo di fare. Avere più volontari desiderosi di lavorare a questo genere di progetti potrebbe aiutare.

UKI I've heard about the possible fusion between the debian packaging system and the rpm used by RedHat. Is it true?

Perens Not yet. The problem is that there is a big difference between what we'd like to do, and what we have time to do. Having more volunteers who are willing to work on this sort of project would help.

UKI Ma è un obiettivo raggiungibile?

Perens Solo il tempo potrà dirlo. Non stiamo facendo nulla per fermarlo, ma del resto non stiamo facendo nulla neppure per farlo succedere prima, poichè abbiamo posto una priorità maggiore nel risolvere i nostri propri problemi. E sono sicuro che anche Red Hat ha fatto lo stesso con le sue priorità.

UKI Is this a reachable aim?

Perens Only time will tell. We're not doing anything to stop it, but then we're not doing anything to help it happen any faster, as we've placed higher priority on solving our own problems. I'm sure that's how Red Hat has placed their own priorities, as well.

UKI Ma ci sono problemi tecnici o politici?

Perens Credo che il problema sia tecnicamente risolvibile, e non c'è alcun ostacolo politico. Credo che tutte le parti interessate vorrebbero vederlo succedere. Il solo problema è che non abbiamo ancora i volontari per lavorare su questo progetto complesso.

UKI Are there any technical or political difficulties?

Perens I think the problem is technically solve-able, and there is no political problem. I think all of the parties concerned would like it to happen. The only problem is that we do not have the volunteers to work on this complex project yet.

UKI Il recente annuncio dell'acquisto di Linux FT da parte di Caldera potrà cambiare questo sforzo?

Perens Di nuovo, credo che solo il tempo ce lo dirà. Caldera è ora un grosso punto di domanda. Hanno le potenzialità di sviluppare un terzo sistema di pacchetti ed altro software che sia incompatibile con Debian e Red Hat. Spero che non lo facciano. Rileveranno il mercato Linux? Sarebbe una buona cosa se succedesse? Renderanno la vita migliore per chi scrive free software o semplicemente prenderanno ciò che vogliono per poi andarsene via? Chiedetemelo tra pochi anni.

UKI Will the recent announce of Caldera's acquisition of the FT Linux distribution change this effort?

Perens Again, I think only time will tell. Caldera is a big unknown at this point. They have the potential to develop a third package system and other software that is incompatible with Debian and Red Hat. I hope they don't do that. Will they take over the Linux market? Would that be a good thing if that happened? Will they make life better for free software writers or simply take what they want and roll away? Ask me in a few years.

UKI Come ogni altra cosa targata GNU, anche Debian usa estensivamente emacs e texinfo. Un mucchio di gente che, come me, usa vi come editor e HTML come ipertesto, vorrebbero una maggiore flessibilità nella configurazione di Debian. È possibile immaginare un futuro svincolo da emacs/texinfo o la recente riappacificazione con la FSF lo preclude?

Perens Attualmente non siamo per niente collegati ad Emacs. Emacs ed i suoi sotto-programmi sono pacchetti, e potete installarli o no. Io non ho Emacs installato sul mio sistema personale, perchè sono anch'io un utilizzatore di vi. Abbiamo ben tre versioni di vi! Puoi sceglierne una, due, o tutte e tre ed installare i pacchetti che le contengono, ed essi non sono in conflitto l'uno con l'altro.

Abbiamo un pò di documentazione che è solo nel formato texinfo. Comunque, abbiamo deciso di fare di HTML l'agente unificante della documentazione. Tutte le forme di documentazione - texinfo, pagine del manuale, ecc. - sul sistema, saranno leggibili dal browser web di vostra scelta. Stiamo lavorando su questo ora. Alcuni documenti saranno convertiti sul momento dal loro formato originario a HTML, ed altri saranno convertiti all'atto della creazione del pacchetto ed installati in formato HTML.

UKI Like any other GNU-thing, also Debian uses extensively emacs and texinfo. A lot of people who, like me, uses vi as editor and HTML as hypertext, would prefere more flexibility in Debian's configuration. - Is it possible to imagine a future disengaging from emacs/texinfo, or the recent pacification with the FSF precludes it?

Perens We actually are not bound to Emacs at all. Emacs and its sub-programs are packages, and you can install them or not. I don't have Emacs installed on my personal system, as I am a vi user as well. We have three versions of vi! You can pick one, two, or all three, and install the packages containing them, and they will not conflict with each other.

We do have some documentation that is only in Texinfo format. However, we have decided to make HTML the unifying agent for documentation. All forms of documentation - texinfo, man pages, etc. - on the system will be readable with your choice of web browser. We are working on this now. Some documents will be converted from their native formats to HTML at run-time, and some will be converted when the package is created and installed in HTML form.

UKI Lei è diventato famoso per aver fatto di Debian un sistema personalizzato per i Radioamatori (HAMs). Può spiegarci in quale modo i programmi HAM distribuiti con Debian possono influenzare la vita di un Radioamatore?

Perens Sono piuttosto imbarazzato perchè Linux per i radioamatori non è ancora stato rilasciato dopo che ne ho parlato per un intero anno. Ovviamente, il mio lavoro per Debian lo ha ritardato. Linux per i radioamatori raccoglie i bei programmi per radioamatori creati da gente come Jonathan Naylor e Alan Cox in un sistema Linux chiavi-in-mano basato su Debian. Molta gente pensa ai radioamatori che comunicano via voce, ma packet-radio è il mezzo di comunicazione dei radioamatori che cresce più rapidamente. Packet-radio connette i computer in una rete via radio più che per via telefonica. La forma più sofisticata di packet-radio usa TCP/IP, e perciò somiglia un sacco ad Internet. Un sistema Linux per i radioamatori andrà in onda ed automaticamente troverà i vicini raggiungibili via radio. Benchè ciascun sistema abbia raggio limitato, essi scoprono la rotta da uno all'altro ed inoltrano i pacchetti attraverso parecchie stazioni per giungere a destinazione.

Naturalmente gli entusiasti della Ham Radio fanno più che trasmettersi dati. Molti di loro si costruiscolo i propri apparecchi, e perciò ho incluso Spice ed altri programmi di simulazione dei circuiti che possono usare per progettare radio. C'è un programma di disegno dei circuiti stampati che rende molto più facile realizzare un progetto. Ci sono parecchi satelliti per radioamatori, e ci sono stazioni ham radio sullo Space shuttle americano e sulla stazione spaziale russa MIR. Questi veicoli spaziali non si trovano in orbite geostazionarie come i satelliti TV, e perciò dovete costantemente muovere la vostra antenna per inseguirli nel cielo. Linux per i radioamatori fornisce a questo scopo un programma per l'inseguimento dei satelliti.

Linux per i radioamatori dovrebbe venire presto rilasciato. Trovare il tempo per lavorare a lui invece che a Debian è stato un problema, ma farà progressi man mano più volontari si uniranno a Debian. Naturalmente passo un sacco di tempo alla Pixar, ed ho anche una vita lontano dai computer. Mia moglie Valerie ed io abbiamo recentemente festeggiato il nostro terzo anniversario. E abbiamo appena comprato una casa in Berkeley, California, dove ci trasferiremo presto.

Grazie.

UKI You have become famous for having done of Debian a system fully featured for Amateur Radio. Can you explain us in which way the HAM programs distributed with debian can influence the life of a Amateur Radio?

Perens I'm quite embarassed because "Linux for Hams" is still not released after I've been talking about it for a whole year. Obviously, my work on Debian has delayed that. "Linux for Hams" collects the fine ham radio programs done by people like Jonathan Naylor and Alan Cox into a turn-key Linux system based on Debian. Most people think of hams as communicating by voice, but "packet radio" is the fastest growing mode of ham radio communications. Packet radio connects computers into a network via radio rather than phone lines. The most sophisticated form of packet radio uses TCP/IP, and thus looks a lot like the Internet. A "Linux for Hams" system will go on the air and automaticaly find the neighbors it can reach via radio. Although each system has limited range, they discover each others routes and forward packets between several stations to get to a destination.

Of course Ham Radio enthusiasts do more than simply communicate data. Many of them build their own equipment, and thus I include Spice and other circuit simulation programs that they can use for radio design. There is a printed-circuit board design program that makes it much easier to wire up a project. There are several ham radio satellites, and there are ham radio stations on the U.S. Space shuttle and the Russian MIR space station. These space vehicles aren't in the geostationary orbits like TV satellites, and thus you have to move your antenna constantly to track them through the sky. "Linux for Hams" provides a satellite tracking program for this purpose.

"Linux for Hams" should be released soon. Finding time to work on it instead of Debian has been a problem, but that is improving as more volunteers join Debian. Of course I spend a lot of time at Pixar, and I have a life outsdide of the computer business, too. My wife Valerie and I recently celebrated our third anniversary. We've just purchased a home in Berkeley, California, and will move in soon.

Thank you


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